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Suggestion : Une "béta-lecture light" pour les nouvelles ?

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Suggestion : Une "béta-lecture light" pour les nouvelles ?

Message par Vivien le Lun 30 Jan 2017 - 11:11

Bonjour à tous,

J'avoue avoir cette idée en tête quasiment depuis mon arrivée, mais je voulais prendre le temps de voir le système à l'oeuvre avant de me prononcer. J'ose venir vers vous avec une proposition dans la mesure où cette courte phase d'observation confirme mon impression initiale.

Cette impression est la suivante : le système de béta-lecture, tel que proposé, me parait bien adapté aux besoins d'un roman, et pas à ceux d'une nouvelle écrite pour un AT, du moins par rapport à mon expérience personnelle et ma manière de travailler. L'idée générale est qu'il me parait falloir définir un équilibre différent entre délai de réponse et poids pour le béta-lecteur :
- Le plus souvent, les lois de la procrastination et des délais d'AT étant ce qu'elles sont: un projet de nouvelle est très rarement prêt longtemps avant l'échéance de l'AT. 1 mois à l'avance, c'est rarissime... Peut être que mes camarades nouvellistes me démentiront, mais je serais surpris... *:)*
- Si par hasard, un projet est prêt longtemps à l'avance, j'ai du mal à voir la plus-value d'une béta-lecture par rapport à la rubrique "extraits de récits et commentaires". Si la plus-value essentielle de la béta-lecture est un commentaire sur l'ensemble de l'oeuvre, ce problème se pose pour un roman, mais pour une nouvelle il est très possible de la poster intégralement par petit bout, pourvu d'avoir le temps... J'ai d'ailleurs l'impression que c'est cohérent avec l'usage qui est actuellement fait de cette rubrique.

Comme j'ai horreur d’émettre des critiques sans pouvoir proposer des solutions constructives, j'aimerais discuter avec vous d'un système de "béta-lecture light", visant spécifiquement à peaufiner une nouvelle en vue d'une soumission en AT. Ce fil est destiné à améliorer le concept, et observer s'il répond à un besoin.

Ma proposition, donc :

Délai : Et c'est le coeur de la proposition : le système est calibré pour pouvoir s'engager à fournir une réponse en deux semaines, voire une semaine en mode dégradé.

Niveau de réponse : Il y a idéalement deux béta-lecteurs, choisis pour leur dispo immédiate au moment de la demande. En mode normal, ils fournissent deux lectures : lors de la première, une fiche de lecture de l'ordre de 1 page, parcourant rapidement les force et faiblesses du texte, et une version rapidement annotée du texte s'ils ont le temps. Rebelote après correction par l'auteur, mais en plus succint.
En mode dégradé (une semaine de délai) : c'est la même chose, mais il n'y a qu'une seule lecture, et pas d'obligation de résultats : si les béta-lecteurs n'arrivent pas à se mettre en place, tant pis.

Obligation de préparation : Une pré-inscription serait courtoise : un message du genre : "je prépare une nouvelle pour un AT echu à telle date, j'aurais peut être besoin d'une béta". Les obligations d'ancienneté ne me paraissent pas devoir évoluer (Mais parle-t-on de 100 commentaires, ou 100 messages ?). Pas besoin de synopsis ou de résumé, on ne soumet que le texte brut et les caractéristiques de l'AT visé.

Justice, ou réciprocité : Je vois deux manières différentes de gérer ce point :
- Réciprocité : bénéficier d'une béta crée une obligation à béta-relire le texte d'un petit camarade. Juste, mais contradictoire avec un système à la fois ouvert et exigeant sur la sélection des béta-lecteurs.
- Limitation du nombre de demande par membres à un ou deux par an. Il est possible d'être béta-relu sans être béta-lecteur (pour des questions de niveau par exemple), mais sans abuser...

Dernier point, last but not least : il est évident que si je met ce concept sur la table, c'est pour prendre mes responsabilités le cas échéant quant à sa mise en oeuvre.

Qu'en pensez vous ?
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Re: Suggestion : Une "béta-lecture light" pour les nouvelles ?

Message par Akram le Lun 30 Jan 2017 - 18:37

Salutations.


D'emblée, ravi de te savoir impliqué dans la vie de notre communauté en proposant des idées d'amélioration. Cela s'avère toujours intéressant *:)*
Voyons à présent tout cela point par point.


vivien a écrit:Délai : Et c'est le coeur de la proposition : le système est calibré pour pouvoir s'engager à fournir une réponse en deux semaines, voire une semaine en mode dégradé.
Le soucis avec un délai si court est qu'il n'est viable que pour un Conteur, voire deux, qui candidateraient au même AT. Qu'en serait-il si cet effectif montait à quatre ou cinq ? Tout simplement ingérable. Et la raison en est simple…


vivien a écrit:Niveau de réponse : Il y a idéalement deux béta-lecteurs, choisis pour leur dispo immédiate au moment de la demande. En mode normal, ils fournissent deux lectures : lors de la première, une fiche de lecture de l'ordre de 1 page, parcourant rapidement les force et faiblesses du texte, et une version rapidement annotée du texte s'ils ont le temps. Rebelote après correction par l'auteur, mais en plus succint.
En mode dégradé (une semaine de délai) : c'est la même chose, mais il n'y a qu'une seule lecture, et pas d'obligation de résultats : si les béta-lecteurs n'arrivent pas à se mettre en place, tant pis.
Les membres du vivier se compte, pour l'heure, sur les doigts d'une main. Par ailleurs, l'équipe d'administration ne s'est jamais cachée qu'elle préférait une progression tranquille — (trop) lente, diront certains *:p* — afin de ne pas crouler sous les demandes.
Quant au « mode dégradé », il ne correspond pas au fonctionnement que nous avons établi. Nous prioriserons toujours la qualité à la quantité.


vivien a écrit:Obligation de préparation : Une pré-inscription serait courtoise : un message du genre : "je prépare une nouvelle pour un AT echu à telle date, j'aurais peut être besoin d'une béta". Les obligations d'ancienneté ne me paraissent pas devoir évoluer (Mais parle-t-on de 100 commentaires, ou 100 messages ?). Pas besoin de synopsis ou de résumé, on ne soumet que le texte brut et les caractéristiques de l'AT visé.
Rien à redire à ce point-ci.
Sinon, il s'agit bien de 100 commentaires, non de messages. Par ailleurs, je rappelle que le forum n'a pas encore soufflé sa première bougie. Néanmoins, comme chacun a pu le constater, nous sommes ouverts à son évolution. Le processus de bêta-lecture actuel n'est pas exempt de défauts et nous avons bien entendu les sollicitations de la communauté à ce sujet (voir Évolution des règles d'accès). Le temps viendra où, sans doute, nous le réformerons.


vivien a écrit:Justice, ou réciprocité : Je vois deux manières différentes de gérer ce point :
- Réciprocité : bénéficier d'une béta crée une obligation à béta-relire le texte d'un petit camarade. Juste, mais contradictoire avec un système à la fois ouvert et exigeant sur la sélection des béta-lecteurs.
- Limitation du nombre de demande par membres à un ou deux par an. Il est possible d'être béta-relu sans être béta-lecteur (pour des questions de niveau par exemple), mais sans abuser...
Au fin final, ce que tu proposes n'est rien de plus que le système de bêta-lecture de Cocyclic, si tu connais. Or, nous avons choisi de nous en émancipé afin de produire un procédé propre à l'OdC. Nous nous sommes bien sûr inspirés du leur, puisqu'il est le premier à avoir été mis en œuvre, mais aussi d'autres en sus de nos propres envies. Après, j'avoue que l'idée de mettre à contribution les membres du forum désireux de se lancer dans la bêta-lecture, tout en maintenant le fonctionnement actuel, pourrait s'envisager, et à la vérité, il s'agit d'une idée sur laquelle j'ai commencé à réfléchir. Trouver le bon dosage afin que l'OdC préserve son identité et ses particularités s'avère primordial.

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Re: Suggestion : Une "béta-lecture light" pour les nouvelles ?

Message par Vivien le Lun 30 Jan 2017 - 22:20

Salut Akram

Merci pour ta réponse détaillée.

Akram a écrit:Le soucis avec un délai si court est qu'il n'est viable que pour un Conteur, voire deux, qui candidateraient au même AT. Qu'en serait-il si cet effectif montait à quatre ou cinq ? Tout simplement ingérable. Et la raison en est simple…

Premier arrivé premier servi ? A l'impossible nul n'est tenu. Ensuite, la petite taille du vivier de béta-testeur est une conséquence de la petite taille de notre communauté, ce qui devrait engendre un petit nombre de demande... Que la communauté soit petite ou grande, la question est celle du rapport béta-lecteur/demandes, qui peut toujours être ajusté... Quitte à se montrer moins exigeant sur leur recrutement.

Akram a écrit:Sinon, il s'agit bien de 100 commentaires, non de messages.

j'ai deux petits soucis avec ce chiffre. Il est quand même très élevé : sur la base des rythmes actuels, il faut un an à un membre très impliqué comme toi ou Symphonie pour y arriver. Peut être une ou deux dizaines de membres pourrait y postuler au bout de 3 ans. Pour les romans, on passe à respectivement 3.5 ans et 10 ans. C'est long, même pour une communauté qui vise le long terme.

Ensuite, il est cumulatif. Les demandes, inexistantes aujourd'hui, pourrait se multiplier dans quelques années quand nous serons nombreux à avoir atteint le seuil. Suggestion: un seuil plus bas, mais remis à 0. Une béta-lecture de nouvelle TOUT les 50 com', une béta lecture de roman TOUT les 150...

Akram a écrit:Au fin final, ce que tu proposes n'est rien de plus que le système de bêta-lecture de Cocyclic, si tu connais. Or, nous avons choisi de nous en émancipé afin de produire un procédé propre à l'OdC.

Comme je le disais en présentation, je ne suis pas familier d'autres systèmes que le votre. En fait, je suis déjà allé sur le site de cocyclic, et j'avais trouvé le site pas très bien fichu et je n'avais notamment pas pu trouver l'emplacement où les règles de béta-lectures étaient expliquées. C'est donc de la pure évolution convergente, les mêmes contraintes entraînant l'apparition des mêmes traits. *:p*

Quant à votre identité, le point clé, à mon avis, est de savoir si vous (les fondateurs, la communauté), acceptez l'idée que le système de béta puisse être très différent pour les nouvelles et les romans. Parce que c'est l'occasion de rappeler que je ne trouve pas votre système mauvais, bien au contraire. Je pense que si j'avais un roman sous le coude, ce serait exactement ce qu'il me faudrait. Mais les besoins pour une relecture de nouvelle 10 à 20 fois plus courte sont je pense très différents.
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Re: Suggestion : Une "béta-lecture light" pour les nouvelles ?

Message par Delalaine le Mar 31 Jan 2017 - 17:06

Sérieuses Salutations.

Ce sujet pose la question centrale de l'efficacité de la bêta-lecture par rapport au projet d'écriture. Dans sa formule actuelle, elle n'offre pas la réactivité nécessaire à la réponse d'un AT. De fait, c'est un écueil pour un forum constitué de membres qui répondent ou souhaitent répondre à ces concours. Cependant, il ne me semble pas qu'une bêta-lecture light soit la réponse appropriée. La question de ce qu'apporterait une telle procédure par rapport la rubrique extraits et récits reste entière. Vivien fait le constat que l'usage cette rubrique constitue peu ou prou une B-L light. Ne pouvons nous pas nous accorder en admettant que la règle cède à l'usage et que par la force des choses la pratique de la bêta-lecture light soit admise pour les texte de moins de 30000 signes(ec) dans la rubrique extraits et récits.  Un conteurs ciblant un AT aurait la possibilité de solliciter toutes les ressources du forum qui désirent lui répondre. Évidemment, rien n'empêcherait ledit conteurs de contacter par MP un ou deux bêta-lecteurs pour qu'ils lui donnent un avis. Ces derniers seraient libres de donner suite ou non. L'idée d'un tableau de chasse, où est indiqué les AT poursuivis ou l'inverse qui poursuit quel AT, peut donner une idée des disponibilités de chacun.

L'idée et de faire cohabiter une bêta-lecture off ou light et l'actuelle bêta-lecture structurée. D'un côté un système libéral, aux règles non-formalisées, mais évidentes : spontanéité, réciprocité, désir, affinités. De l'autre, un système disciplinaire qui correspond à un effort de longue haleine. Le premier est une réponse rapide qui apporte des critiques pointues sur un texte court et ses enjeux. L'autre, resterait une réflexion profonde pouvant éventuellement induire une réécriture de l'ouvrage.

Si cette démarche vous semble raisonnable, il suffit de l'entériner sans changer la structure du forum. Une petite modification dans la présentation de la rubrique. Bien sûr, cette présentation expliquerait qu'on ne peut revendiquait l'approbation de l'OdC par ce biais. Dans le cas contraire, il faut l'interdire.

Il y a un deuxième point qui est abordé dans cette discussion et qui mérite de l'être. Le seuil de 100 commentaires pour demander une bêta-lecture. Ce chiffre est élevé pour éviter l'engorgement du pôle des bêta-lecteurs. Mais, je crains qu'il ne fasse que décaler dans le temps cet engorgement. Le système proposé par Vivien semble plus régulateur, un système qui implique une activité au delà du seuil d'entrée. Cela éviterait la saturation à venir dès lors que plus de membres pourront demander une bêta-lecture, simultanément.  Quant au seuil lui même, il met avis qu'il devrait correspondre à la moyenne du nombre de commentaires effectués au bout d'un an par un conteurs. Ce qui suppose d'attendre quelques mois pour avoir des statistiques d'ajustement un peu plus précises et d'en tirer des projections.
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Re: Suggestion : Une "béta-lecture light" pour les nouvelles ?

Message par Symphonie le Mar 31 Jan 2017 - 17:37

Hello !

En ce qui me concerne, je vais assez peu participer au débat car 1/ je n'écris quasiment pas de nouvelles 2/c'est exceptionnel que je participe à un AT. Si je dois poster une nouvelle, ce sera parce qu'elle aura été refusée par l'AT en question, et qu'il me faut donc des pistes pour l'améliorer.

Mais je conçois tout à fait que, à l'heure actuelle, le principe de béta-lecture ne soit pas adapté pour ceux qui veulent des avis avant de soumettre une nouvelle. En fait, je crois que le cas de figure ne s'était pas encore présenté *gné* .

Néanmoins, en attendant, je pense que rien ne vous empêche de proposer votre nouvelle aux membres lambda du forum (hors vivier de béta-lecteurs, donc), en précisant vos attentes (échéance pour telle date, donc j'ai besoin d'un avis global avant, pas besoin d'un avis trop précis etc...), quitte à mettre les premiers extraits en ligne et envoyer la totalité à un ou des membres de votre choix pour avoir rapidement un aperçu global (et qui sont d'accord, of course *:p* ).

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Re: Suggestion : Une "béta-lecture light" pour les nouvelles ?

Message par Vivien le Mar 31 Jan 2017 - 17:42

Sur un usage de "extraits et commentaires" comme béta-lecture light, la proposition de Delalaine me convient très bien. Quelques précisions :
- 50 000 sec plutôt que 30 000, ce qui permet de couvrir la grande majorité des AT.
- Sur la manière de faire dans "Extraits et commentaires" : soit on ne change rien, mais on considère juste licite de poster un texte intégral de nouvelle, avec en commentaire la mention d'un délai serré pour travailler. Soit on crée une nouvelle catégorie "relecture rapide", avec des textes destinés à passer en archives ou être détruits après échéance de l'AT.
- Le carnet de chasse, permettant de voir qui vise quoi, peut être géré simplement dans la section "Tapuscrits candidats à l'édition". Je suggèrerais de poster un fil par trimestre, où les membres sont invités à  présenter leur projet s'ils sont candidats à un AT sur cette période. Ça peut en plus être un espace pour se motiver entre nous à respecter nos deadlines...
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Re: Suggestion : Une "béta-lecture light" pour les nouvelles ?

Message par Akram le Jeu 2 Fév 2017 - 15:58

Salutations.


vivien a écrit:Que la communauté soit petite ou grande, la question est celle du rapport béta-lecteur/demandes, qui peut toujours être ajusté... Quitte à se montrer moins exigeant sur leur recrutement.
Pas de ça chez nous, non.


vivien a écrit:j'ai deux petits soucis avec ce chiffre. Il est quand même très élevé : sur la base des rythmes actuels, il faut un an à un membre très impliqué comme toi ou Symphonie pour y arriver. Peut être une ou deux dizaines de membres pourrait y postuler au bout de 3 ans. Pour les romans, on passe à respectivement 3.5 ans et 10 ans. C'est long, même pour une communauté qui vise le long terme.

Ensuite, il est cumulatif. Les demandes, inexistantes aujourd'hui, pourrait se multiplier dans quelques années quand nous serons nombreux à avoir atteint le seuil. Suggestion: un seuil plus bas, mais remis à 0. Une béta-lecture de nouvelle TOUT les 50 com', une béta lecture de roman TOUT les 150...
Cela est juste. Comme je le mentionnais ci-haut, l'équipe d'administration avait pris ce parti lors de la fondation du forum, basé sur les expériences de chacun de ses membres sur un autre forum d'écriture. Un calcul biaisé, je le conçois, puisque les modalités d'accès n'en sont pas les mêmes, et par là même le nombre d'adhérents. Mais comme je le stipulais, nous avons conscience que ces chiffres posent problème et nous les réévaluerons.


vivien a écrit:Mais les besoins pour une relecture de nouvelle 10 à 20 fois plus courte sont je pense très différents.
Cela est évident, tout comme une réflexion analogue s'était posée quant à la soumission de synopsis de romans. Si pour chacun, le délai diffère, le mode d'analyse s'en rapproche toutefois avec un texte relativement court à étudier.


Delalaine a écrit:Vivien fait le constat que l'usage cette rubrique constitue peu ou prou une B-L light. Ne pouvons nous pas nous accorder en admettant que la règle cède à l'usage et que par la force des choses la pratique de la bêta-lecture light soit admise pour les texte de moins de 30000 signes(ec) dans la rubrique extraits et récits. Un conteurs ciblant un AT aurait la possibilité de solliciter toutes les ressources du forum qui désirent lui répondre.
Libre à chacun de proposer l'un de ses projets dans son intégralité. Or, je vous rappel que les maisons d'édition proposant des AT stipulent à coup sûr l'exclusivité. Une simple recherche sur Google, et un participant se verrait grillé. Dès lors, cela implique, afin de préserver la confidentialité du récit, une rubrique dédiée à l'accès restreint sur le même principe que celui établi pour les bêta-lectures, ce pour quoi je suis contre une bêta light — que j'assimile à bâclée. Cela exige donc réflexion, non sur le concept lui-même, mais sur sa mise en œuvre pour laquelle j'ai déjà, au regard de vos idées et avis respectifs, une idée qui ne demande qu'à être creusée.


Delalaine a écrit:Quant au seuil lui même, il met avis qu'il devrait correspondre à la moyenne du nombre de commentaires effectués au bout d'un an par un conteurs. Ce qui suppose d'attendre quelques mois pour avoir des statistiques d'ajustement un peu plus précises et d'en tirer des projections.
C'est exactement cela que je sous-entendais lorsque j'évoquais le fait que l'OdC n'a pas encore soufflé sa première bougie. Faire évoluer des règles requiert un minimum de données sur lesquelles s'appuyer.


vivien a écrit:Le carnet de chasse, permettant de voir qui vise quoi, peut être géré simplement dans la section "Tapuscrits candidats à l'édition".
C'est bien la fonction première de ce topic *;)*



En somme, nous avons deux axes à considérer qui s'avèrent étroitement liés :
– La révision des quotas de commentaires afin de pouvoir soumettre un récit au processus de bêta-lecture de l'OdC.
– Établir un espace dédié aux nouvelles à bêta-lire, notamment au regard du délai restreint qu'implique la participation d'un membre à un AT donné. De même, étendre cela aux synopsis, bien que de mon avis, cela soit risqué sans avoir connaissance du texte dans son intégralité. Quoi qu'il en soit, cela devra se faire dans le respect qualitatif du processus de bêta-lecture de l'OdC.

De ce postulat, l'équipe d'administration va discuter en privé à ce qui est envisageable d'établir. Que cela ne vous empêche pas de poursuivre vos propositions, lesquelles seront autant de grains à moudre.

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Re: Suggestion : Une "béta-lecture light" pour les nouvelles ?

Message par Vivien le Jeu 2 Fév 2017 - 16:47

@Akram

Merci pour ta réponse.

Un point de pure technique, vis à vis de l'exclusivité. Je me considère pour l'instant en sécurité vis à vis de ce problème, dans la mesure ou "Extraits et commentaires" se trouve en accès restreint, et réservé aux seuls membres. Je m'apprête donc à y mettre, dans leur intégralité, des textes éventuellement destinés à la publication (délais serrés ou pas). En fait, j'ai du mal à concevoir de travailler sur des extraits de nouvelles. Une nouvelle, c'est court, et idéalement c'est fait pour être lu d'une traite...

Si exigence d'exclusivité il y a, je pensais faire valoir le fait qu'il s'agit d'un espace privé, ne pouvant constituer une publication. Pour Google, je viens de vérifier, impossible de détecter le fait que je suis en train de discuter ici de "FredJ" ou de "Caravansérail", par exemple. D'ailleurs, si tu te rappelles, la même question s'était posé pour les AT requérant la non-publicité de participation : le prix "Le Bussy", par exemple.

Que penses-tu de cette interprétation ?

Akram a écrit:C'est bien la fonction première de ce topic *;)*

Donc, avec ton accord, je te propose de créer et d'animer un fil visant à récapituler les candidatures aux ATs dans cet espace.
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Re: Suggestion : Une "béta-lecture light" pour les nouvelles ?

Message par Akram le Ven 3 Fév 2017 - 14:59

Salutations.


vivien a écrit:Je me considère pour l'instant en sécurité vis à vis de ce problème, dans la mesure ou "Extraits et commentaires" se trouve en accès restreint, et réservé aux seuls membres.
Tu as effectivement raison, dans la mesure où les moteurs de recherche disposent des mêmes accès que le tout-venant.


vivien a écrit:Donc, avec ton accord, je te propose de créer et d'animer un fil visant à récapituler les candidatures aux ATs dans cet espace.
Fais-toi plaisir *:D* Sitôt créé, je placerai ledit topic dans les post-it.

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Re: Suggestion : Une "béta-lecture light" pour les nouvelles ?

Message par Delalaine le Ven 3 Fév 2017 - 17:47

Bonsoir,

Akram a écrit:Libre à chacun de proposer l'un de ses projets dans son intégralité. Or, je vous rappel que les maisons d'édition proposant des AT stipulent à coup sûr l'exclusivité. Une simple recherche sur Google, et un participant se verrait grillé. Dès lors, cela implique, afin de préserver la confidentialité du récit, une rubrique dédiée à l'accès restreint sur le même principe que celui établi pour les bêta-lectures, ce pour quoi je suis contre une bêta light — que j'assimile à bâclée.

Je comprends que le terme bêta light pose problème ainsi que tous ceux qui ont été utilisé. Cependant, un outil de relecture / discussion compatible avec  les nouvelles à présenter aux AT est une nécessité. Car, un grand nombre de membres présentent des textes à ces concours, leurs taux d'échec est élevé et à en croire les posts l'expérience du refus est frustrante. Nul doute qu'un tel outil améliorerait les chances de succès des membres et par là même, la notoriété du forum. J'ajoute qu'Etherval m'a recommandé ce forum dans ce but donc  certains partenaires attendent aussi cela de l'OdC.

Akram a écrit:– La révision des quotas de commentaires afin de pouvoir soumettre un récit au processus de bêta-lecture de l'OdC.

J'insiste mais il est important de considérer les effets de seuil.

Akram a écrit:Tu as effectivement raison, dans la mesure où les moteurs de recherche disposent des mêmes accès que le tout-venant.

Je doute qu'ils aient des moyens plus intrusifs, cela circonviendrait aux règles de confidentialité que m'a fait coché Google.

Vivien a écrit:Donc, avec ton accord, je te propose de créer et d'animer un fil visant à récapituler les candidatures aux ATs dans cet espace.

Génial !
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Re: Suggestion : Une "béta-lecture light" pour les nouvelles ?

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