Processus de bêta-lecture : points à revoir

Nan mais, Vermer, une grande partie d'entre nous, moi la première, sommes ici parce les autres forums ne nous ont pas convenus, celui que tu cites compris. 

Entendons-nous bien, l'auteur reste bien entendu libre d'appliquer ou non les conseils qui lui sont donnés... libre d'arrêter le processus au moment de son choix, sans compter que le dialogue avec ses lecteurs est permanent, ce n'est pas une discussion à sens unique, mais un échange constructif ! 

La vocation des bêta-lecteurs n'est pas d'imposer quoi que ce soit, le compte-rendu mensuel est destiné à motiver l'auteur, rien d'autre, notamment parce que se retrouver face aux faiblesses de son texte n'est jamais facile.

Je comprends toutefois que l'ensemble du processus puisse paraître contraignant pour certains, notamment pour les plus autonomes... on pourrait peut-être envisager une version allégée pour ceux qui aimeraient se contenter des retours d'un seul collège, par exemple ?
Une version plus proche de ce que l'on peut faire en privé, en somme, avec le confort du fil de discussion sur le fofo.

Rêveusement,
Foenidis

Barla a écrit:

En fait, dans toutes les petites maisons d'édition (et les grosses aussi, du moins pour dégrossir le tri), c'est bien "n'importe qui" qui évalue le manuscrit. Des bénévoles la plupart du temps. Les membres des comités ne sont pas plus aguerris, pas plus infaillibles que les membres de n'importe quel forum d'écriture (toi compris).

On a vraiment pas la mème vision des choses, je ne sais pas trop si les gens de Bragelonne, d'Albin Michel ou de Gallimard serait d'accord avec toi. Chacun son point de vue j'imagine.


EDIT AKRAM

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Foenidis a écrit:

Nan mais, Vermer, une grande partie d'entre nous, moi la première, sommes ici parce les autres forums ne nous ont pas convenus, celui que tu cites compris.

Pour info, la Beta-Off est tolérée sur Cocy mais n'est pas une système Cocy avec estampilles et tout le bastringue.

Foenidis a écrit:

La vocation des bêta-lecteurs n'est pas d'imposer quoi que ce soit, le compte-rendu mensuel est destiné à motiver l'auteur, rien d'autre, notamment parce que se retrouver face aux faiblesses de son texte n'est jamais facile.

Oui, oui mais il ne faut pas oublié ce que dit Stéphane Marsan ; il critique ouvertement ces systèmes, en particulier celui de Cocy, ou des gens travaillent pendant des années sur leur livre sous des directions de gentils amateurs plus ou moins compétents pour arriver avec un mauvais livre, une grande perte de temps et de grosses déceptions. Il rappelle que les éditeurs sont des professionnels et vivent de leur savoir faire et qu'il faut mieux s'adresser directement à eux. Souvent ils pourront dire sur un simple synopsis : ne travailles pas la-dessus, ne perds pas ton temps, ce n'est pas bon ou intéressant comme histoire, écrits autre chose et reviens nous voir. Il suggéré même les soumission à l’américaine etc.

Je dis cela, mais vous faites ce que vous voulez, ce n'est juste pas pour moi... Pour les livres, j’enverrai directement les synopsis aux éditeurs en suivant les conseils de maître Yoda-Marsan.

Bragelonne, je ne sais pas (ce n'est quand même pas la même taille que les deux suivantes), mais justement, les grosses boîtes comme Gallimard emploient (enfin, je dis emploient, c'est souvent gratuitement) des gens tout-venant pour les premières lectures et les manuscrits qui arrivent aux pros à proprement parlé sont déjà très rares. Souvent des étudiants, des profs retraités…

Quant à Marsan, il y aurait à dire, mais… bon c'est un homme, pas un gourou ni un génie qui a la vérité absolule, avec les plus et les moins. Je me contenterai de rappeler les productions Bragelonne sont loin d'être exemptes de mauvais livres, alors même qu'elles ne font quasi que des traductions, limitant grandement tout risque et une grosse partie du travail éditorial. Pour moi, c'est une maison intéressante en tant qu'auteur, sans en faire un modèle (ni pour les conseils ni en tant que lectrice). 

Mais écoute, si on est trop amateurs pour toi, rien ne t'empêche d'aller chercher toi-même les professionnels qui t'aideront efficacement. Pourquoi t'attarder sur des forums puisque ça te convient si peu? Parce que ça devient lourd, là, si tu n'intervient que pour critiquer le fonctionnement. D'accord, il n'est pas parfait, il s'améliore petit à petit, mais on ne va pas changer comme ça tout le fonctionnement, qui apporte réellement un plus aux auteurs, ^même si ce n'est pas ce que tio tu cherches.

De mon point de vue : globalement, les "cycles" façon Cocy sont mal vus des éditeurs (on me l'a dit texto à l'Atalante). Néanmoins, ils sont recommandés par certains auteurs qui ont publié grâce à eux ou en font un rituel de passage pour leurs textes (je pense à Charlotte Bousquet, qui m'a recommandé d'aller sur Cocy l'année où j'ai découvert Wattpad, ou Lionel Davoust, qui en parlait aux cours du soir des Utos). Ce que j'en déduis, c'est que les bêtas sur forum rassurent les auteurs mais emmerdent les éditeurs, mais a-t-on des stats sur l'effet des bêtas sur la publication des auteurs ? En l'absence, pas facile de se faire une idée claire. Certains ont la chance d'avoir un(e) bêta lecteur(trice) à la maison, et ça c'est cool, mais ce n'est pas le cas de tous. Moi, ma femme et la SFFF... comment dire. Elle a lu Atwood et ça va pas plus loin (et c'est déjà pas mal !). Mais de là à lire la mauvaise fantasy de son mari et pouvoir m'aider

Concernant le processus de l'Orée, j'avoue ne pas avoir trop d'opinion,vu que je n'ai pas testé.

Vermer a écrit:

Il rappelle que les éditeurs sont des professionnels et vivent de leur savoir faire et qu'il faut mieux s'adresser directement à eux. Souvent ils pourront dire sur un simple synopsis : ne travailles pas la-dessus, ne perds pas ton temps, ce n'est pas bon ou intéressant comme histoire, écrits autre chose et reviens nous voir. 

Chacun fait comme il veut, si tu penses que les éditeurs sont prêts à te servir de bêta-lecteurs, libre à toi de choisir ce canal.

Pour ma part, faire confiance de ce point de vue là à des gens qui sont très loin de ne publier que du bon ne me paraît pas le meilleur des plans. Déjà, un synopsis, c'est que dalle, une idée peut paraître minable au départ et être sublimée par l'écriture, il suffit de réduire la plupart des grands romans à l'état de synopsis pour s'en rendre compte. Enfin, rien ne dit que tel auteur bon scénariste n'écrira pas une daube infâme parce qu'il écrit avec les pieds. 

De plus, TOUS les bons romanciers contemporains indiquent avoir vu leur premier roman – celui-là même qui s'est révélé être un succès – refusé un grand nombre de fois avant de réussir à être publié... Proust avait été jugé "incompréhensible", Joyce, "d'immonde", Céline "faisait trop long" et Julien Gracq "trop entortillé"... Weber a vu son manuscrit des Fourmis recalé pendant des années, et pas moins de six fois par l'éditeur qui l'a finalement publié ! 

Et que dire de ces auteurs publiés après un succès en auto-édition par le même éditeur qui avait refusé leur manuscrit quelques temps auparavant ?

... alors voir louer la justesse de vue des éditeurs sur la qualité des manuscrits me fait bien marrer !

Aucun système de bêta n'est parfait, aucun relecteur infaillible, rien, absolument rien – hormis un nom célèbre garant de ventes sur celui-ci – ne garantit l'accès à l'édition. Le processus proposé ici ne vaut pas plus, pas moins qu'un autre, il repose sur le partage de compétences pour multiplier les chances.

Rappel important : il n'a rien d'obligatoire ! Chacun fait comme il veut.

Rêveusement,
Foenidis

Perso, je pense deux choses un peu contradictoires:

- je n'irai pas m'engager dans ce genre d'opération, parce que je pense que pour que des relectures serrées puissent être efficaces, il faut un lecteur-commentateur de confiance, ce qui implique un niveau comparable d'exigence, des horizons littéraires proches, un vocabulaire commun (pour éviter tout malentendu), une empathie telle que le lecteur-commentateur soit capable d'entrer dans la logique et l'esthétique de l'auteur, ce qui est la chose la plus rare du monde (même quand on croit avoir compris là où voulait aller l'auteur, 9 fois sur 10, inconsciemment on ne fait que projeter ses propres attendus. Bref, un suivi chronophage, même par des gens rigoureux et de bonne volonté, je n'en voudrai pas pour améliorer un manuscrit au long cours (et symétriquement, dans le rôle du bêta-lecteur, outre le problème du temps, je ne m'y risquerais que pour quelques auteurs, dont je me sens "proche", littérairement parlant - sinon, mes annotations ou conseils taperont à côté). Pour être complet, je comprends la réticence de certains éditeurs (même si dans cette réticence il entre un part de "gnnn, c'est moi qui sais ces choses-là, essayez pas de faire mon boulot, hein" - sacrés charlots), parce qu'un roman remanié sans cesse, à l'aide de conseils pas toujours adaptés (non pour des histoires de compétences, mais d'affinités littéraires) finit parfois par s'empâter, se gauchir, se lisser. C'est horrible, mais je pense vraiment que certaines V1 sont bien supérieures à leur V10...

- Je n'en trouve pas moins le processus exposé ici très stimulant - c'est ambitieux, pas prétentieux. Et de l'ambition, c'est parfois ce qui risque de manquer dans un forum "familial" et chaleureux comme l'Orée. Que l'édition apparaisse comme une cible affichée est très sain. Le système conviendra sûrement à plusieurs d'entre nous et tant mieux si ça débouche effectivement sur des manuscrits optimisés...

Un petit mot aussi sur notre ami Vermer:
"Parce que ça devient lourd, là, si tu n'interviens que pour critiquer le fonctionnement." Tu es injuste, Barla! - Vermer ne fait pas que ça, il condamne aussi la littérature qui s'écrit sur l'Orée, bien trop médiocre pour ses sublimes exigences, à peine des brouillons qui sont ensuite mal commentés - en fait, ce que nous dit gentiment Vermer depuis son arrivée, c'est que nous avons de la merde dans les yeux, aussi bien côté lecture que côté écriture. Il essaie de nous nettoyer, mais visiblement nous sommes indécrottables.  

Sérieusement, Vermer, je trouve que tes commentaires critiques sur les textes sont très intéressants, tes connaissances sur la nouvelle et les techniques narratives également. Mais faudrait pas prendre trop le melon, non plus, hein, en croyant pouvoir évaluer un "niveau". "Que de prétention et de suffisance", j'ai cru que tu parlais de toi-même, au début, ça collait plutôt bien. Sous couvert d'être "brut et honnête" (vieil artifice rhétorique bien connu), tu as plutôt pris la mauvaise habitude de t'essuyer les pieds sur les gens, de marquer ton territoire et d'asséner quelques vérités pas toujours bien digérées (ta soumission à la supposée hiérarchie des revues ou des maisons d'édition est assez touchante, je dois dire)- tout en brocardant le côté nord-coréen des lieux, où je constate au contraire une sacrée indulgence à ton égard.

Difficile d'avoir un avis sur le processus de mon côté, vu mon peu d'expérience, mais ça mérite un test!

Vermer, tu es un sacré personnage. En réalité, ta personnalité pourrait m'inspirer un personnage dans une nouvelle ou un roman. Je dis cela, bien sûr, de ce que j'ai pu en percevoir et loin de moi l'idée de vouloir te réduire à cette perception.

Je trouve tes commentaires intéressants et ta culture des processus, de la narration et de l'écriture en général apporte un vrai plus.
Cependant, j'ai parfois l'impression que tu exprimes un certains mal être vis à vis des us et coutumes du forum. En relisant ta présentation, on comprend que tu aurais aimé trouver un groupe de travail hyper organisé et de haut niveau pour progresser vers tes objectifs.

Malheureusement, je ne crois pas que l'Orée soit ce genre d'endroit. C'est plutôt un lieu avec des gens bienveillants qui veulent progresser individuellement bien évidemment, mais en partageant une passion commune sans trop se prendre la tête. Je ne serais pas là sinon, car je suis un débutant encore bien maladroit.

Après, je pense que c'est aussi ta façon de communiquer et que tu ne souhaites pas forcément blesser, mais c'est le cas (pas dans tes commentaires de nouvelles bizarrement). Je ne sais pas vraiment si tu te sens bien sur ce forum, mais, si la réponse est oui, je pense que tu devrais accepter un peu plus son fonctionnement actuel et plutôt essayer de nous faire découvrir tes méthodes de travail en nous les faisant expérimenter (sur tes textes par exemple: on a toujours pas lu du Vermer!).

Modération Foenidis :

Merci de revenir au sujet de ce fil de conversation : la révision du fonctionnement des bêta-lectures.

Salutations.

Vermer a écrit:

Déjà vous pensez être capable de juger et d’analyser un livre de manière efficace d’un point de vu éditorial (avec 4 axes magiques au passage) ?

À chacun sa sensibilité, et justement : tout lecteur est à même d'émettre un jugement, là où un auteur aura en plus la capacité de réaliser une analyse argumentée par le prisme de sa propre expérience littéraire. Analyse qui s'appuiera indéniablement sur les quatre fondamentaux qui n'ont rien de magiques, puisque intrinsèques à chaque récit : prose, structure narrative, personnages, univers. Comme tu peux le voir, il n'y a assurément rien de magique là-dedans, que du bon sens

Vermer a écrit:

De plus vous pouvez même dicter une feuille de route de correction nécessitant des comptes-rendus réguliers !

Tu as mal compris. La feuille de route est bien sûr tenue par l'auteur après bêta-lecture.

Vermer a écrit:

Après vous allez juger et évaluer le produit final avec « grille de lecture inspirée des critères des maisons d'édition » ?

Nombre d'éditeurs s'appuient bel et bien sur une grille de lecture afin de sélectionner les romans qui attirent leur attention, et j'en veux pour preuve que nous avons élaborée la nôtre d'après celles d'éditeurs tels que Humanis, Héros de Papier Froissé, Etherval et feu Pierregord. Et de mémoire, Apsara pourra aussi t'assurer que le comité de lecture des Éditions Harlequin dont elle a fait parti procède ainsi. De même, me semble-t-il, chez AOC où Vivien y a un siège et qui s'appuie sur un barème.

Marc S a écrit:

je pense que pour que des relectures serrées puissent être efficaces, il faut un lecteur-commentateur de confiance, ce qui implique un niveau comparable d'exigence, des horizons littéraires proches, un vocabulaire commun (pour éviter tout malentendu), une empathie telle que le lecteur-commentateur soit capable d'entrer dans la logique et l'esthétique de l'auteur, ce qui est la chose la plus rare du monde

Je comprends ton point de vue. Cependant, ne crois-tu pas qu'une telle affinité entre auteur et bêta-lecteur a aussi ses limites ? Car si le commentateur partage les mêmes valeurs que l'auteur, qu'adviendra-t-il lorsque ce dernier soumettra son projet à un éditeur qui lui aura assurément une autre vision des choses. Dès lors, faire bêta-lire son récit à une personne tierce m'apparaît pertinent. Mais afin que l'analyse rendue ne soit pas dirigiste, il convient que l'auteur est à sa disposition au moins deux bêta-lecteurs afin d'avoir autant de points de vue et qu'un échange puisse s'ouvrir. Ainsi, il sera à même d'expliciter les passages incompris et trouver une solution adaptée, mais non moins fidèle à son idée.

Joe Cornellas a écrit:

Ce que j'en déduis, c'est que les bêtas sur forum rassurent les auteurs mais emmerdent les éditeurs, mais a-t-on des stats sur l'effet des bêtas sur la publication des auteurs ? En l'absence, pas facile de se faire une idée claire.

Si on les a, sur Cocy il y a tout un sujet avec stats sur les cycles...
Voici l’élément sur les publications des cycles estampillées :



Le hic c'est que toutes les publications éditeurs sont comptés comme publi, une tres grande partie est chez des micro-éditions. Sortant des cycles cocy il y a peu être moins d'une demi-douzaine d'auteurs (Paul Beorn, Aurelie Wallenstein, etc.) qui ont été édités chez les maisons clefs de l'imaginaire (Atlalante, ActuSf, Bragelonne, Critic etc.). Sur 62 validés cela fait 1/10 environ ce qui n'est pas probant et  juste dans fourchette statistique de sucés d'un micro-groupe d’intérêt.
Sanderson explique cela dans une de ses vidéo : quand lui a prit un cours universitaire sur l'écriture, 5 ans après 1 personne sur 5 avait publié pro. Il explique bien que ce n'est pas lié a la qualité du cours mais juste a l’échantillonnage : tous les gens qui prennent ce cours étant des aspirant auteurs qui s’engagent dans une processus sérieux, donc fatalement plus de personnes dans ce groupe vont y arriver de par leur détermination.
Bref, on peut pas dire que ces systèmes ont fait leurs preuves statistiquement, mème si cela en a sûrement aidé certains marginalement .

Dernière édition par Vermer le Jeu 7 Fév 2019 - 21:01, édité 1 fois

Statistiquement, au contraire, je trouve que c'est positif (même si pour ma part, je n'ai fait que passer sur ce forum qui ne me convenait pas). D'accord, ce sont des micro-éditeurs. Mais le pourcentage de chance d'être publié, même en toute petite édition, reste très faible. Donc là, les résultats sont quand même plutôt pas mal (franchement, je ne pensais pas qu'une telle proportion touchait à l'édition ensuite). 
Et sinon, même si on prend les éditeurs que toi tu trouves valables (ce qui reste un jugement personnel), 1/10 c'est déjà infiniment plus que la chance qu'à n'importe qui en envoyant son manuscrit à ces mêmes éditeurs. 
Du coup, j'en tirerais plutôt la conclusion inverse ^^: si j'avais su, je me serais installée chez eux (je plaisante, l'ambiance ne me plaisais pas, donc je n'aurais pas tenu longtemps ^^').


Enfin, ça n'y change rien pour le fonctionnement ici. Ce n'est pas le même, de toute façon. On y adhère ou pas, et rien n'empêche celui à qui ça ne plaît pas de faire des propositions, mais sans prétendre tout bousculer en considérant que c'est nul et qu'il détient l'unique vérité. Après tout, on peut très bien travailler sur le forum et ne pas passer par cette case "comité interne"

Barla a écrit:

Bragelonne, je ne sais pas (ce n'est quand même pas la même taille que les deux suivantes), mais justement, les grosses boîtes comme Gallimard emploient (enfin, je dis emploient, c'est souvent gratuitement) des gens tout-venant pour les premières lectures et les manuscrits qui arrivent aux pros à proprement parlé sont déjà très rares. Souvent des étudiants, des profs retraités…

Il ne faut pas mélanger les rôles et les étapes, les slush-readers bénévoles/peu qualifiés dont tu parles sont ceux qui font le tri initial, puis cela passe au comité/à la direction éditorial puis le travail sur un manuscrit est conduit pas un directeur littéraire.
En gros, il me semble que dans l’édition comme dans un hôpital, ce n’est pas la réceptionniste qui traite les patients.

Foenidis a écrit:

Vermer a écrit:

Il rappelle que les éditeurs sont des professionnels et vivent de leur savoir faire et qu'il faut mieux s'adresser directement à eux. Souvent ils pourront dire sur un simple synopsis : ne travailles pas la-dessus, ne perds pas ton temps, ce n'est pas bon ou intéressant comme histoire, écrits autre chose et reviens nous voir.

Chacun fait comme il veut, si tu penses que les éditeurs sont prêts à te servir de bêta-lecteurs, libre à toi de choisir ce canal.

Tu peux essayer ca, mais ce n'est ce que Marssan suggere...

Foenidis a écrit:

Déjà, un synopsis, c'est que dalle, une idée peut paraître minable au départ et être sublimée par l'écriture, il suffit de réduire la plupart des grands romans à l'état de synopsis pour s'en rendre compte.

Dans l'imaginaire, le synopis est pourtant l'element clefs de présentation/acceptation des livres par les éditeurs quoi que l'on en pense.

Certes, mais justement, si on fait le parallèle avec les services d'urgence (on va prendre ceux par téléphone, plus poches de la situation de non-contact humain direct) avec un premier tri fait par des non pros (enfin, des standardistes plutôt que des médecins), il y a beaucoup, vraiment beaucoup de n'importe quoi (ça, je connais bien ^^). Et encore, en cas de problème, on peut avoir accès au médecin qui supervise, ce qui limite grandement les erreurs. Et on peut trouver un intermédiaire (son médecin traitant. Quel serait l'équivalent en littérature? un agent littéraire? Non, même pas, le médecin prend tout le monde, l'agent fait déjà son propre tri. Et puis, un agent, en France…) qui aide et peut intervenir.

Comme le rappelait Foe, nombre d'auteurs reconnus par la suite, on ramé pour faire éditer leur premier roman (qui est parfois celui qui les a fait reconnaître ensuite). Ils ont été rejetés, encore et encore avant de trouver… et quand on en trouve un en ayant frappé à des tas de portes, on n'est plus au facteur qualité, on est au facteur chance. Parce que l'unique qui a ouvert les yeux sur ce manuscrit aurait pu y réagir comme ses semblables. Combien de chefs d'œuvre alors qui restent dans les tiroirs?
Et à côté de ça, à moins d'être aveugles et de considérer tous les grands éditeurs comme des messies, comment nier les bouses qui paraissent parfois autant chez eux qu'ailleurs? 

Bref, un bon manuscrit, bien retravaillé, c'est bien. Mais pour être édité, avoir beaucoup de chance, c'est mieux. À moins de s'atteler la tâche ingrate, mais parfois nécessaire d'essayer de rentrer par la petite porte.

Vermer a écrit:

Tu peux essayer ca, mais ce n'est ce que Marssan suggere...

Bah, si tu es fan d'un mec qui préfère éditer et promouvoir des traductions à la chaîne plutôt que de s'atteler à un véritable travail éditorial avec des auteurs francophones, c'est ton choix, pas le mien. Eh oui, nous ne sommes pas tous des clones de Vermer, autant de personnes, autant de niveaux, de goûts et de choix différents.

M'enfin bon, ce que fait ou ne fait pas Pierre, Paul ou Jacques n'est pas le sujet, ce qui nous intéresse, c'est quel système on veut nous, membres de l'Orée des Conteurs.

Si nous avons pris la peine de vous consulter, avec Akram, c'est pour proposer un système de bêta lecture qui soit efficient et qui convienne au plus grand nombre de membres, équation qui est toujours complexe. C'est pour cela que j'ai suggéré d'ajouter à la "totale" la possibilité d'une version allégée de bêta... personne n'est intéressé ?

Rêveusement,
Foenidis

Dernière édition par Foenidis le Jeu 7 Fév 2019 - 23:10, édité 4 fois

Oups, oui, j'en oubliait de réagir par rapport aux changements . Alors, globalement, ça me paraît bien. 
Je suis d'accord avec Foe avec la possibilité de ne passer que par un "collège". Ce dernier étant déjà constitué de plusieurs personnes, la pluralité des avis est déjà là. De plus, le fait d'avoir deux groupes de beta successifs rallonge considérablement la durée du processus.

Modération :

Conversation sur les éditeurs transférée ici...

Bon, il faut que je réponds à cette note d’intention visiblement…

Marc S. a écrit:

Mais faudrait pas prendre trop le melon, non plus, hein, en croyant pouvoir évaluer un "niveau". "Que de prétention et de suffisance", j'ai cru que tu parlais de toi-même, au début, ça collait plutôt bien. Sous couvert d'être "brut et honnête" (vieil artifice rhétorique bien connu), tu as plutôt pris la mauvaise habitude de t'essuyer les pieds sur les gens…

Tu as raison, je ne pratique pas la langue de bois car l’autocongratulation de groupe, même elle si elle est flatteuse et réconfortante ne fais pas progresser ni les textes, ni les aspirants auteurs que nous sommes.

Pour le niveau des nouvelles au concours : oui, je le dis bas et c’est subjectif, en effet. Toutefois je ne suis pas leur seul à le penser, mais certes, je suis le seul à le dire. Alors j’ai peut-être tords en effet, pour l’instant on est a 0/9 de publié, l’avenir des publications montrera l’étendue de mon erreur.

Selon moi, peu importe la qualité initiale, seul le travail et la volonté de progression comptent. Pour l’instant il semble que 2/9 des nouvelles vont être retravaillées, mais rien n’est encore sortit. C’est objectivement peu pour l'instant.

La liste de nouvelles publiées après passage sur l’orée est pour l’instant courte (d’accord le forum est récent, il faut donc voir).

Alors pourquoi je vous dis ce que je dis et je vais à contrecourant ? Je pourrais vous dire bravo, continuez c’est super, cela serait plus facile non ?

Ce que vous proposez et très similaire au system Cocy (qui a changé l’année dernière), qui comme on l’a dit est plus au moins questionnable en termes d’efficacité, un peu coréen lui aussi, et dont tout le monde reconnait être une immense dépense de temps et d’énergie.

Je dis tout cela pour remettre en question l’orientation stratégique de fond : selon moi c’est une stratégie qui va dans le mur (comme sur Cocy) car elle n’a pas les compétences des intervenants ni de véritables efficacité temps/rendement.
Réinventer l’eau tiède ou la roue carrée n’est selon moi pas la bonne option, ce d’autant plus que certains éditeurs professionnels critiquent deja ces systèmes ouvertement.
Alors qu’est-ce que je propose, hein ?

Je me range derrière les conseils et orientations stratégiques suivants :

 Les éditeurs pros sont les personnes ressources pour la soumission et le travail des livres en vue d’édition pro.

 L’écriture et la progression du savoir-faire se fait par le travail des nouvelles (conseil de très très nombreux auteurs dont Martin). C’est LA, je pense que les forums comme l’orée ont tout leur impacte et leur importance, car on peut vraiment travailler et progresser rapidement ensemble et évaluer rapidement ses succès par de petites publications. En France contrairement aux US il n’y a pas (ou très peu) d’interlocuteurs pro pour les nouvelles donc il faut travailler ensembles. Les initiatives de l’Orée du Concours de nouvelles ou des task forces sur des At sont de très bonnes initiatives selon moins... si on s’y attèle vraiment.
Il n’y a pas encore eu beaucoup de travail et suivi sur le concours mais j’espère que cela va arriver.
Se disperser déjà sur un système douteux de BL de livres me semble peu judicieux d’une part et  peut être ne pas se baser sur une évaluation correcte des attentes ou des volontés pour ce type d’efforts des membres actuels.

Gnucki a écrit:

Malheureusement, je ne crois pas que l'Orée soit ce genre d'endroit. C'est plutôt un lieu avec des gens bienveillants qui veulent progresser individuellement bien évidemment, mais en partageant une passion commune sans trop se prendre la tête.

Oui, c’est sûr que je ne sais pas encore si l’Orée est l’endroit pour moi, si c’est pour faire du sous-Cocy ou pour juste se lancer des fleurs et pour ne pas travailler les textes…

Dernière édition par Vermer le Ven 8 Fév 2019 - 1:44, édité 1 fois

Les nouvelles du concours de l'Orée n'ont jamais eu vocation à être de niveau publiable, il s'agit d'un simple divertissement entre nous et la plupart ont posté leur premier jet, ce qui n'a rien à voir avec des textes sortant de bêta, faut arrêter de faire une fixette là-dessus.

Pour le moment, un seul texte est passé par notre processus de bêta lecture : la nouvelle de Smiling Owl « Stase » or, cette nouvelle a été éditée à la suite de son passage en bêta de l'Orée des Conteurs.

Ce qui, que l'on m'arrête si je me trompe, nous donne un score actuel de 100 % de réussite selon tes critères, Vermer.

Rêveusement,
Foenidis

Foenidis a écrit:

Ce qui, que l'on m'arrête si je me trompe, nous donne un score actuel de 100 % de réussite selon tes critères, Vermer.

Je ne suis pas là depuis longtemps, mais c'est un peu etrange comme stat.
Et la nouvelle refusée du Chat ?

À ce jour, le Chat d'Oz n'a encore déposé aucune demande de bêta-lecture.

Je me demande si tu ne confonds pas la section des commentaires avec celle de bêta-lecture.

Rêveusement,
Foenidis

Foenidis a écrit:

À ce jour, le Chat d'Oz n'a encore déposé aucune demande de bêta-lecture.

Je me demande si tu ne confonds pas la section des commentaires avec celle de bêta-lecture.

Rêveusement,
Foenidis

Effectivement. C'est quoi la difference ???
On fait de BL pour tutorat qui ne sont en fait pas des BL mais des commentaires ? Ah, la sémantique...

Vermer, le niveau des nouvelles qui ont été proposées en concours interne est inférieur à celui des nouvelles qu'on propose aux AT. C'était plus un truc pour s'amuser. Et c'est bien pour ça que la plupart d'entre nous ne pensent pas les retravailler pour les faire éditer. 
Personnellement, concernant la mienne, non seulement je ne l'aurais pas envoyée à un éditeur, mais après avoir écrit son laborieux début, je ne l'aurais même pas achevée  
Cela dit, avec les quelques commentaires que j'ai eus ici, ça me donne envie de tenter une amélioration (en sachant que ça exigera une réécriture complète). 
Cela pour dire que ça ne reflète pas ce que sont capables de faire les membres de l'Orée et qu'il ne faut pas se fixer là-dessus comme référentiel. 

Pour ma part, je ne passe pas par la section beta ici, parce que… hum, je ne suis pas très patiente et le processus est long  Et comme j'ai toujours plein de trucs en cours, si ça met trop de temps, je serai dans autre chose et n'aurai plus la tête à ce texte là.
Cependant, je connais des gens pour me faire des betas plus rapide en dehors du forum (gens qui sont d'ailleurs pour certains sur le forum). je pense que je ne suis pas la seule dans ce cas, d'où le peu de demandes (ce n'est qu'une supposition)

Vermer a écrit:

Effectivement. C'est quoi la difference ???
On fait de BL pour tutorat qui ne sont en fait pas des BL mais des commentaires ? Ah, la sémantique...

En fait, dans la section commentaires, ça se rapproche souvent d'une beta, mais ce n'est pas formalisé. On répond surtout aux interrogations de l'auteur (s'il veut uniquement un retour sur la cohérence, par exemple, on va laisser de côté la syntaxe, etc.). De plus, à part pour les nouvelles, il s'agit souvent de fragments de roman, en général le début. Quand la beta de la section beta lecture est plus complète et formalisée.

Vermer, le système de bêta est optionnel : seuls ceux que ça intéresse s'y soumettront. Je ne vois donc pas de raison de le laisser de côté. De ma maigre expérience, la bêta lecture - si elle n'est pas nécessairement un facteur de succès - est un élément de motivation. Tu le soulignes toi-même : c'est le travail qui permet d'avancer. Or, sans motivation, aucun travail efficace ne peut voir le jour. Rien que pour ça, je trouve qu'une bêta lecture, même d'un enfant de 10 ans, est une pierre à l'édifice fragile de l'écriture. Et peu importe que le bouquin ne soit jamais édité, il aura été écrit et son auteur en aura été au moins heureux (si ce n'est pas le cas, autant qu'il recommence ). On sait tous que le chemin de l'édition est tortueux et s'arrête souvent au milieu de nulle part. Si on n'écrivait qu'avec cette idée en tête, nombre d'entre nous finiraient pendus ou arrêteraient d'écrire. L'édition est une carotte, mais pas forcément le graal recherché par tous. Bien sûr, je rêve d'être édité, ne nous voilons pas la face : c'est la consécration. Mais je n'écris pas uniquement pour ça, et je suis lucide : ça n'arrivera probablement pas. Je n'arrêterai pas d'écrire pour autant car, même si les éditeurs ne voudront peut-être jamais de mes textes, j'ai deux pitchounes à qui je souhaite léguer autre chose q'un appart' et des comptes en banque pour leurs études. J'écris pour eux à défaut d'écrire pour la gloire. Cela ne retire rien à mon exigence de qualité ! Au contraire.

Bref, je suis d'accord avec toi sur la fonction formatrice et pédagogique des nouvelles. C'est la meilleure façon de progresser. Mais pas forcément parce que certains grands auteurs le disent, non, simplement parce que c'est logique : il est plus facile de travailler et retravailler un court texte, de trouver de l'aide et des relecteurs sur un format court que sur un format long. Si tu avais le même vivier et la même capacité de lecture/réécriture pour un roman, je te dirais franchement : ne t'emmerde pas à écrire des nouvelles ! Surtout si ton but c'est de faire du roman. Ce sont deux disciplines différentes même si elles ont énormément de points communs.

J'abonde donc dans ton sens quand tu dis qu'il faut appuyer le développement de la relecture de nouvelles dans l'Orée, mais je crois que tout le monde est d'accord avec ça et que ce n'est pas vraiment le sujet de ce débat. Cette discussion a eu le mérite d'éclaircir nos positions et de dire les choses.

Pour revenir au concours de l'Orée, c'est une super initiative, très motivante mais sans objet de publication. Pour ma part, je soumettrai ma nouvelle en BL dès que j'en aurai fini avec le boulet que je traine en ce moment J'espère bien retravailler mon "échange" et le soumettre quelque part (au moins défendre les couleurs de l'Orée ! Même si je suis convaincu que d'autres textes de ce concours ont un gros potentiel de publication, pour ne pas dire quasiment tous - malgré le niveau, comme tu l'as dit, pas très élevé de nos premiers jets). Je te rejoins aussi sur ce point : en retravaillant un texte, on peut toujours réussir à en tirer quelque chose de correct.

Joe: +1
(même si OOrt ne manquera pas de relever que tu commences à raconter la life de tes deux pitchounes en plus de la tienne   )

Akram: un regard tiers, extérieur etc. est effectivement bénéfique, et peut même être salutaire. Mais à quel stade du processus? C'est là que je diverge. De mon point de vue:
- au début/en amont: pour porter un avis, d'éventuelles questions/réticences/critiques, c'est parfait. Mais donc en première lecture, et sans entrer indéfiniment dans le détail. Parce que si on n'est pas un minimum sur la même longueur d'onde, des remarques détaillées ne vont faire que troubler l'auteur, éventuellement le faire dévier de sa trajectoire, parfois en gâchant son texte, même avec les meilleures intentions de part et d'autre.
- relectures précises, avec nombreux échanges: là, un minimum d'affinités s'impose (affinités ne voulant pas dire esthétique identique ou grosse amitié à la vie à la mort).
Analogie avec le monde de l'édition: quand on propose un manuscrit à un éditeur, c'est une proposition, à laquelle il répond oui ou non. S'il dit non en donnant quelques raisons, ça peut être intéressant - mais ses remarques seront à prendre  avec une certaine distance (cf tous les grands noms refusés à toutes les époques: indépendamment du talent et du savoir-faire, une rencontre peut ne pas avoir lieu, les goûts tout ça tout ça). S'il a dit oui et qu'il indique un certain nombre de pistes de travail, alors là, ok, ça devient très sérieux et constructif, et on va pouvoir entrer utilement dans le détail, puisqu'on sait que l'éditeur est raccord avec l'esthétique/le projet/l'écriture etc. du roman, quelles que soient ses réserves par ailleurs.
Du coup, un système qui me semblerait viable serait: 1. une première mini-équipe de volontaires, qui vont découvrir, et donc apprécier ou pas du tout l'oeuvre, pour un compte-rendu plutôt succinct, éventuellement des remarques d'écriture sur un échantillon (une BL détaillée, je persiste, est à mon sens une perte de temps pour tout le monde si les lecteurs ne collent pas à la démarche de l'auteur). 2. la seconde petite équipe ensuite, cette fois composée de lecteurs qui adhèrent au projet global de l'auteur (tout en étant très critique sur x points, le but étant bien d'améliorer les choses).
Ce que je veux dire, c'est que croiser différents regards, c'est très bien, mais que l'optique et l'investissement (et la résonance sur le travail de l'auteur) ne devraient pas être les mêmes selon ce que peuvent apporter les différents lecteurs-commentateurs.

Vermer: sans faire trop de psy. Le franc parler, c'est cool en effet, tellement cool qu'on le pratique couramment ici, on t'a pas attendu, en fait - toi, tu penses que quand on se dit des gentillesses, on est fourbes et duplices... ben tu te trompes. (soit dit en passant, y a beaucoup moins de "tournées de nénuphou" ici que sur Cocy )
La bienveillance qui transparaît dans la plupart de nos propos tient également à la matière dont nous parlons: la littérature. Si on était sur un forum d'architectes, avec le jeune Roger qui propose une construction monstrueusement bancale, genre une cabane dans les arbres tenue par trois ficelles, et qu'il compte expérimenter dans son jardin le week-end, on lui dirait à juste titre: "Oh Roger, tu déconnes, là! ça va s'effondrer direct, évite de mettre tes gosses dedans, hein". On serait dans le matériel, le démontrable, la bonne ou la mauvaise idée etc. En écriture, à part quelques points universels assez vite répertoriés, on se heurte très rapidement à des choix esthétiques différents, qui ne valent que dans une logique interne et pour un public plus ou moins sensible à ces choix. Donc, il est plus que normal d'être au moins relativiste et prudent dans la formulation de critiques, indépendamment de tout souci de convivialité.

Marc S. a écrit:

Joe: +1
(même si OOrt ne manquera pas de relever que tu commences à raconter la life de tes deux pitchounes en plus de la tienne   )

Eh eh, rien ne t'échappe vieux pirate ! Attend de lire mon roman, tu verras, c'est toute ma vie - un peu édulcorée (moi en magicien, moi en loup-garou, moi en super-héros qui délivre le monde des méchants démons etc.).